ماهنامه فیلم- شماره 374
1386-2007

گفت‌وگو با اینگمار برگمن
و
ارلاند یوزفسون

 

فکر می‌کنم مرگ باید چیز جالبی باشد.

از بزرگان سينمایی مورد علاقه‌ام فقط برگمن و گدار باقي مانده بودند كه برگمن هم رفت. طبيعتاً دوست داشتم كه مفصل به او اظهار عشق و اخلاص كنم، ولي مرگ‌ها معمولاً كم ‌و بيش غيرمترقبه‌اند و زندگي كوچك ما با گرفتاري‌هاي بزرگش، وقت و انرژي و تمركز كافي براي‌مان باقي نمي‌گذارد كه بشود در عرض چند روز احساس زندگي چندده ساله با فيلم‌هاي يك كارگردان را خلاصه كرد.
به‌خصوص اگر آن كارگردان هم برگمن باشد كه به قول معروف، تصويركنندة روح ما آدم‌هاست. فيلم‌سازي
كه تصوير كلوزآپ صورت انسان را در سينما به يك نهايت دست‌نيافتني رسانده است. بيخود نيست كه مي‌گفت: «هيچ چيزي باشكوه‌تر از صورت انسان در سينما وجود ندارد.» صورت‌هايي كه مثل ديگر حقايق زندگي،
آن‌قدر دم دست‌مان هستند كه آن‌ها را نمي‌بينيم.

 

ولي هنرمند چه‌قدر واقعاً هنرش را زندگي مي‌كند؟ اين برگمن انسان‌دوست و انسان‌گرا در سينما،
در زندگي خصوصي‌اش ظاهراً زندگي جنجالي‌اي را پشت سرگذاشته (رسماً هشت بار ازدواج كرده و نُه فرزند دارد). ولي ما قرار نيست كه معمولاً با زندگي خصوصي هنرمندان كاري داشته باشيم، اما يكي از خصوصيات ويژة فيلم‌هاي برگمن، جنبه‌هاي اتوبيوگرافيكال آن هستند و اين در حقيقت خود اوست كه به ما،
(علاقه‌مندان سينما)، اجازه داده كه در زندگي خصوصي‌اش هم کندوکاو کنیم.

مصاحبة (در اصل غيرمكتوبي) كه مي‌خوانيد توسط خانم مالو فون سیورز (Malov von Sivers) در سال 1999 براي كانال 4 تلويزيون سوئد انجام شده. مي‌دانيم كه برگمن زياد اهل مصاحبه نبود، ولي بايد در اين‌جا به ديگر جنبه‌هاي استثنايي اين مصاحبه نيز اشاره‌اي كرد. عنوان مصاحبه «تداعي‌هايي در مورد زندگي، عشق
و مرگ» است و با اينگمار برگمن و ارلاند یوزفسون انجام شده است. همان طور كه مي‌دانيد یوزفسون بازيگر خيلي از فيلم‌هاي او، (از جمله آخرين فيلمش سارا باند) و صميمي‌ترين دوست او بود؛ آن‌قدر صميمي كه از هر لحظة اين مصاحبة جذاب، (كه با چهار دوربين ضبط شده)، مي‌توان تشعشعات اين صميميت را مشاهده كرد. آن‌ها به هم اشاره مي‌كنند، پچ‌پچ مي‌كنند، مي‌خندند و با مهرباني به  هم خيره مي‌شوند.

 

شايد هم بخشي از اين همه صميميت و مهرباني به علت فضایي باشد كه مصاحبه‌كننده به وجود آورده است. خانم سیورز كه به نظر مي‌آيد در كار خودش بايد آدم معتبر و صاحب‌نامي باشد، روي نقطة ديد زنانه‌اش تأكيد فراوان، (ولي نه لزوماً زياده از حدي) دارد و در جاهايي از نحوة پرسش‌ها و جوري كه مصاحبه‌شوندگانش را زير نظر دارد، معلوم است كه زياد دل خوشي هم از آن‌ها ندارد و همين نكته اين مصاحبه را استثنايي‌تر هم كرده است.

  

برخلاف ظاهر عبوس و پیچیدة فیلم‌هایش، و مفاهیم فلسفی نهفته در آن‌ها، برگمن در این گفت‌وگو چهره‌ای کاملاً متفاوت از خودش نشان می‌دهد. و به هر حال آن‌چه در این گفت‌وگو عنوان شده، در کنار مفاهیم
و تفسیرهای آثار برگمن، بخشی از گذشته و دیدگاه‌ها و شخصیت اوست، که قطعاً در آثارش هم بازتاب
داشته است.
اين مصاحبه در دی‌وی‌دی فريادها و نجواها (نسخة کمپانی
Critrion) آمده. در اين‌جا فقط حدود ده دقيقة اول مصاحبه، (از 47 دقيقه)، كه مربوط به برخورد فيزيكي برگمن با يكي از منتقدان معروف تئاتر در سوئد است حذف شده، يكي‌دو جا هم حكايت از حذف‌هاي كوچكي دارد که در ارتباط با فرهنگ اجتماعي و مميزي ماست، ولي لطمة چنداني به انتقال منظور گوينده نزده است.
چون در اين مصاحبة شفاهي، خنده، (چه در عمل و چه در مضمون نهايي)، نقش خيلي مهمي دارد، سعي شده كه هر جا كه لبخند يا خنده‌اي ردوبدل مي‌شود، حس آن به طريقي به خواننده منتقل شود. ناگفته نماند در فرهنگ غرب آدم‌ها خيلي خودماني‌تر از ما حرف مي‌زنند و هم‌ديگر را به اسم كوچك خطاب مي‌كنند،
اين را لطفاً به حساب گستاخي مصاحبه‌كننده، (يا ترجمة بد بنده)، نگذاريد.
حال كه صحبت از خنده شد، بايد بگويم كه در جايي نقل قولي از برگمن خوانده بودم كه در زمان فيلمبرداري تنها فيلم كمدي‌اش، لبخندهای شبی تابستاني، حال رواني خيلي بدي داشته و لب مرز خودكشي بوده،
ولي موقع فيلمبرداري فريادها و نجواها، (كه به تصديق خيلي‌ها يكي از دردناك‌ترين فيلم‌هايش است)،
يكي از بهترين اوقات زندگي‌اش را گذرانده و دائماً با بازيگران و اعضاي گروه فيلمبرداري در حال شوخي و خنده بوده.

روانش شاد!

م. پ

من خيلي دربارة زندگي شماها تعمق كرده‌ام. بخشي از اين كار از طريق تماشاي فيلم‌هايتان و بخشي ديگر هم از طريق خواندن شرح حال زندگي‌تان اتفاق افتاده... من يك زن هستم و من هم مثل شماها شغلم را خيلي دوست دارم، ولي فقط سه تا بچه دارم، در صورتي كه شما دوتا بچه‌هاي زيادي داريد. به عنوان يك زن شاغل و يك مادر، مشكلات زيادي دارم. هميشه انگار كه وجدان گناهكارم مرا به زير سؤال مي‌كشد...
اينگمار داره مي‌خنده... ولي به هر حال بعد از خواندن شرح حال‌تان كه خودتان هم نوشته‌اید، متوجه شدم كه كلمة «پدر» تقريباً در آن ذكر نشده. فكر كنم اصلاً اين كلمه در شرح حال‌تان وجود ندارد... (به طرف برگمن،
با لبخند)، چرا اين‌قدر مي‌خنديد؟!

برگمان (به ارلاند يوزفسون): تو شروع كن. ما بچه‌هاي زيادي داريم... خيلي زياد.

یوزفسون: البته من در زندگینامه‌ام به پدرم پرداخته‌ام، ولي فكر كنم منظور شما خود من به عنوان يك پدر هستم؟

دقيقاً. هر دوي شما حسابي دربارة پدرتان صحبت كرده‌ايد.

ب: درسته. بنا به دلايلي عجيب‌وغريب نقش خود ما به عنوان پدر در اعترافات ما ذكر نشده... ما واقعاً نقش پدر را بازي نكرده‌ايم، بنابراين در مورد آن اعترافي هم نداشتيم. البته فكر كنم تو يه چيزايي گفتي...

ی: آره فكر كنم. اين مسأله احتمالاً نقطة ضعف من بوده وگرنه جواب درستي در مورد آن مي‌دانستم، ولي پرواضح است
كه در حق فرزندانم كوتاهي كرده‌ام. البته هميشه در دفاع از خودم گفته‌ام كه نه، اوضاع آن‌قدرها هم بد نبوده، اين من بودم كه آگاهانه نخواستم زيادي از آن‌ها حمايت كنم، شايد نمي‌خواستم زيادي در زندگي آن‌ها دخالت كنم. ولي در نهايت ما
به هم نزديك هستيم ـ فكر مي‌كنم ـ مطمئن نيستم ولي فكر مي‌كنم به هم نزديك هستيم. فكر می‌كنم بخشي از اين موقعيت مربوط به تساهل آن‌ها و بخشي از آن هم مربوط به علاقة من به فرزندانم است.

شما در زمان كودكي فرزندان‌تان معمولاً در سفر بوديد، شايد هم جاهايي رفتيد كه آن‌ها هم دوست مي‌داشتند در آن‌جا با شما باشند.

ی: شايد... خيلي خوب مي‌بود اگر اين طور مي‌شد... ولي به هر حال الان آن‌ها بزرگ شده‌اند و حس نمي‌كنم كه خشم نهفته‌اي نسبت به من داشته باشند.

هيچ وقت وجدان‌تان احساس گناهي نمي‌كرد؟

ی: چرا مسلماً، ولي نه خيلي زياد... شايد هم نه. به هر حال آدم دوست دارد زندگي‌اش را هم داشته باشد. فرزندان بخشي از زندگي انسان هستند، ولي زندگي بخش‌هاي ديگري هم دارد. اعتقاد دارم كه اگر يك روز آن‌ها حس مي‌كردند
كه من فقط به خاطر آن‌ها زندگي كردم، اين مسأله مي‌توانست حتي آن‌ها را ناراحت‌تر كند. اگر اين‌طوري به مسأله
نگاه كنيم، من تازه سعي كرده‌ام كه زندگي را براي آن‌ها آسان‌تر كنم.

ب: ولي فكر مي‌كنم ارلاند يك چيزي را هم بايد در اين‌جا اضافه كنيم و آن اين‌كه مادران آن‌ها واقعاً زن‌هاي فوق‌العاده‌اي بوده‌اند.

ی: واقعاً...

ب: واقعاً مادران فوق‌العاده‌اي بودند. همسران ما هرگز ما را جلوي آن‌ها خراب نكرده‌اند. طبيعتاً يكي‌دوتا چيز بد دربارة ما گفته‌اند، ولي هرگز نخواسته‌اند كه آن تلخي، غم و نااميدي‌اي را كه نسبت به ما داشته‌اند، به فرزندان‌مان منتقل كنند. حتي يكي از آن‌ها هم اين كار را نكرده است. همة آن‌ها در اين مورد نقطة اشتراك داشته‌اند. تو هم همين طور
فكر مي‌كني ارلاند؟

ی: بله، كاملاً!

(به برگمن) تا من اين سؤال را كردم شما شروع به خنده كرديد، چرا؟

ب: چون... تازگي با يكي از پسرهايم حرفم شده بود. بهش گفتم: «مي‌دانم كه پدر خوبي نبوده‌ام» و او با عصبانيت جواب داد: «تو اصلاً براي من پدر نبوده‌اي.» شايد هم حق با اوست. در اين مورد من طبق استانداردهاي جامعه زندگي نكرده‌ام.
در زندگيم اين زنان، اين خانم‌ها كه فرزندان مرا به دنيا آورده‌اند، به اندازة كافي بخشنده بوده‌اند كه تصويري منفي از من به بچه‌ها القا نكنند.

چيزي كه باعث حيرت من است، و كاملاً در كتاب هم مشهود است، اين است كه به نظر مي‌آيد شما اصلاً وجدان گناهكاري در اين مورد نداريد.

ی: «وجدان گناهكار» هر روز باعث درد و رنجم مي‌شود. هميشه هست، به‌خصوص براي همسرانم.

ولي نه در شما.

ب: فكر كنم در اين‌جا بايد راجع به يك مسأله صحبت كنم. من با فرزندانم دوستي نزديكي دارم، (به طرف يوزفسون)...
تو هم مثل من واقعاً به فرزندانت علاقه داري.

ی: علاقه‌اي صادقانه.

ب: اين يك فطرت انساني‌ست. من به آن‌ها علاقه‌مندم. در اين‌جا بايد از همسرم اينگريد تشكر كنم، كه در جشن تولد شصت سالگي‌ام همة بچه‌ها را در جزيرة فارو گرد هم آورد. همة نُه تا بچه‌ام آن‌جا بودند و چندين نفرشان اصلاً به‌درستي
از وجود هم‌ديگر خبري هم نداشتند، ولي بعد از آن اتفاق، همه به هم نزديك شدند و از آن وقت با هم رفت
‌و آمد مي‌كنند. اين سال‌ها حتي اگر در روز تولدم در جزيرة فارو هم نباشم، همة بچه‌ها باز دور هم جمع مي‌شوند و چون برايم سخت است كه در مهماني‌هاي بزرگ شركت كنم ـ تازه فقط يك گوشم هم صداها را مي‌شنود ـ آن‌ها همه غذايشان را مي‌خورند
و من تنها در اتاقم هستم، ولي بعد از غذا هميشه يك شب فوق‌العاده را با هم مي‌گذرانيم. آن‌ها كم‌وبيش قبول كرده‌اند كه اين هم مي‌تواند يك سنت باشد؛ روز 14 ژوییه همگي در فارو.

 

ی: آيا ما آخرين نسلي هستيم كه از بخشندگي و ازخودگذشتگي همسران‌مان بهره برده‌ايم؟ فكر نمي‌كنم
در اين دور و زمانه ديگر آن‌ها چنين تحملي داشته باشند. ما جزو آخرين‌ها هستيم.

ب: ما با هم به اين توافق رسيده‌ايم كه از خيلي لحاظ متعلق به طبقة دايناسورهاي در حال انقراض هستيم.
نسلي در حال جان دادن (خندة يوزفسون).

شما هر دوي‌تان در كتاب‌هاي‌تان توصيف كرده‌ايد كه كار در تئاتر و سينما ـ در شرايطي كه هر ساعت در روز حتي تا ديروقت مي‌توانيد درگير كارتان باشيد ـ با زندگي خانوادگي و بچه بزرگ كردن در تضاد است. پس چرا اين‌قدر بچه داريد؟ آدم فكر مي‌كند كه از يك جايي به بعد بايد متوجه محدوديت‌هاي‌تان مي‌شديد!
(خندة برگمن).

ی: در آن سال‌ها حتي يك بازيگر كم‌درآمد نيز مي‌توانست هزينة يك پرستار بچه را بپردازد. شرايط متفاوت بود.
حتي بازيگران زن نيز دو هفته پس از زايمان به سر كار برمي‌گشتند.

شما حتماً بايد به هر حال آن همه بچه را مي‌خواستيد؟! (به طرف برگمن).

ب: راستش را بخواهيد هيچ‌كدام از فرزندان من طبق برنامه به دنيا نيامدند... (خنده‌اي نسبتاً طولاني). تمام فرزندانم محصول عشق هستند. مطمئنم. من خيلي به آن‌ها علاقه دارم و واقعاً از بودن با نوه‌هايم لذت مي‌برم. حتي بعضي
از نوه‌هايم كاملاً آدم‌هاي بالغي هستند، نوه‌هاي كوچك هم دارم. حتي نتيجه هم دارم. واقعاً خيلي خوشم مي‌آيد
كه بعضي وقت‌ها همين طور نوه ‌نتيجه‌هاي جديد از اين ور و آن ور پیدایشان مي‌شوند. دوست دارم باهاشان وقت بگذرانم ولي بايد هر كدام‌شان را تنها ببينم. بعدش يك واليوم مي‌خورم و به رختخواب مي‌روم، چون واقعاً كار سختي‌ست،
ولي از آن لذت مي‌برم. در مورد «وجدان گناهكار» هم بايد بگويم كه من با يك روش سخت تربيتي بزرگ شده‌ام. در آن زمان اين مسأله خيلي رواج داشت كه همه‌مان يك «وجدان گناهكار» داشته باشيم. «وجدان گناهكار» بخشي از تربيت ما بود. ولي هم‌زمان يك مارمولك هم بودم! دروغ مي‌گفتم و همه را گول مي‌زدم. دروغ پشت دروغ... كاملاً مثل يك حرامزاده زندگي مي‌كردم! بعد از مدتي اين‌گونه زندگي كردن، چون برايم غيرقابل تحمل بود، تصميم گرفتم تكليفم را با «وجدان گناهكار» روشن كنم و كاملاً از خيرش گذشتم.

چه‌گونه اين كار را كرديد؟

ب: «وجدان گناهكار» با «احساس گناه» فرق مي‌كند. من هرگز از دست احساس گناهم خلاص نشده‌ام. شغلم هم بهم كمك كرد كه از دست آن «وجدان گناهكار» خلاص شوم، چون تصميم گرفتم در زمينة كارم بهترين باشم. احساس كردم
هيچ چيزي نمي‌تواند جلوي اين خواستة من را بگيرد. اين‌ها همه به هم ربط دارند: احساس يك شكست كامل به عنوان
يك انسان و قصد در جبران اين حس، با تبديل شدن به يك حرفه‌اي بي‌نقص. اين هدف مرا مجبور كرد تصميم‌هاي خاص بگيرم. يك روش زندگي مرتاض‌گونه، جزيي‌نگر، برنامه‌ريز و هشيار... اين همه سختي و ديسيپلين را سر صحنه از همكارانم نيز انتظار داشتم.

مدتي‌ست كه داريم دربارة زندگي صحبت مي‌كنيم و براي هر دوي شما هنر ـ تئاتر و سينما ـ خود زندگي است، ولي روابط عاشقا نه و زنان نيز جزو موتيف‌هاي زندگي‌تان بوده‌اند. زنان زيادي...

ب (به يوزفسون): بالاخره همان سؤالی که منتظرش بودیم...

بله، همين روزها هم ارلاند دارد زندگي جديدي را با يكي از آن‌ها شروع مي‌كند.

ی: بله. رابطة عاشقانه هميشه براي من مهم بوده. البته مشاجرات و توفان‌ها هم هميشه سر جايشان بوده‌اند.
شادي و غم و اين شوري كه عشق در بدن و روح انسان به وجود مي‌آورد... من معمولاً هميشه عاشقم. در شغل ما آدم‌ها خيلي زود با هم صميمي مي‌شوند. يك رابطة عاطفي و عاشقانه به‌راحتي در اين شرايط اتفاق مي‌افتد و به نظر من كاملاً قابل فهم هم هست. ولي من در اين روابط مشكلات زيادي را هم به وجود آوردم و اشخاص زيادي را ناراحت كرده‌ام.

 اينگمار، شما فقط نشسته‌اید و مي‌خنديد...

ب: من هميشه حيران بوده‌ام كه در جواني‌مان ارلاند خیلی محبوب بود، ولي وقتي من از كسي خوشم مي‌آمد، پدرم درمي‌آمد كه بتوانم اين مسأله را منتقل كنم. ارلاند و اسون نيكويست، (فيلمبردار بيش‌تر آثار برگمان)، هيچ كاري نمي‌كردند، ولي همه ديوانه‌وار عاشق‌شان بودند. هنوز هم نمي‌دانم چرا... هيچ‌وقت نتوانستم بفهمم آن‌ها چه‌گونه
اين طوري‌اند. من در تمام زندگي‌ام هميشه به‌تنهايي تمام مسئوليت عشق‌هايم را به‌سختي به دوش كشيده‌ام.

ی: ولي من در اين‌جا باهات اختلاف نظر دارم. چرا كه تو نمي‌تواني قاضي خودت باشي (خندة طولاني).

ب: بله، فكر كنم نمي‌توانم! (با لبخند).

ی: نه، هرگز نمي‌تواني.

ب: خلاصه‌اش اين‌كه... دربارة موضوع برگمان و عشق: من هميشه به طور عميقي عاشق بوده‌ام... تا جايي كه يادم است هميشه عاشق بوده‌ام. آغازش عشق به مادرم بود. او خيلي زيبا بود ولي در عين حال يك تربيت سخت مذهبي داشت، بنابراين هر اشاره يا رفتار محبت‌آميز ـ آن هم به فرزند پسر ـ برايش ممنوع بود... ولي اگر يك وقت مريض بودم ـ او يك پرستار حرفه‌اي هم بود ـ او تمام محبت‌ها و عشق‌اش را نثارم مي‌كرد. بي‌خود نبود كه من هميشه مريض بودم! او مي‌توانست
تا عمق وجودم را حس كند.

به نظر مي‌آيد كه شما معمولاً حدود سه سال را با هر كدام از همسران‌تان گذرانديد...

ب: پنج سال... این حتي براي شروع يك رابطه هم كافي نيست، تا وقتي كه اينگريد را ديدم. اين ازدواج 24 سال به طول انجاميد. تا روزي كه او مرد وگرنه ما هنوز هم با هم مي‌بوديم.

آيا اين بالاخره آن عشقي بود كه منتظرش بوديد يا شما در طول زمان پخته شده بوديد؟

ب: آره آن عشقی حقيقي بود كه منتظرش بودم. در ضمن من هم 52 سالم بود و بالاخره داشتم كمي بالغ مي‌شدم. رابطه‌ام با اينگريد در اين ازدواج به طور غريبي نزديك و صميمي بود. بانمك اين‌جاست كه اينگريد خيلي شبيه مادرم بود.
اين حتماً بايد يك معنايي داشته باشد. ما به طور عميقي همديگر را مي‌فهميديم... همه چيز سر جاي خودش بود.
ولي اين هم بانمك است كه تمام همسرانم به هر حال آدم‌هاي فوق‌العاده‌اي بودند و من با همة آن‌ها دوستي نزديكي دارم.

باورش خيلي سخت است وقتي كه آدم در كتاب خودتان مي‌خواند كه چه رفتارهايي با آن‌ها داشته‌ايد. سخت است كه آدم بفهمد كه آن‌ها چه‌گونه اين‌قدر بخشنده بودند. مثلاً همسر اول شما مبتلا به بيماري سل شد، ولي شما در همان زمان يك رابطة ديگر را در زندگي‌تان آغاز كرديد. در آن شرايط تنها ماندن... و هنوز هم دوست شما باقي ماندن...

ب: واقعاً بخشندگي آن‌ها اعجاب‌آور است.

حتماً مقدار زيادي تلخي و تنفر هم بوده.

ب: تلخي كم‌كم ته‌نشين مي‌كند.

ی: من هم مسبب خيلي تلخي‌ها بودم كه حال ته‌نشين شده‌اند. اين چيزي‌ست كه هر دو طرف بايد تجربه‌اش كنند
و از آن هم نمي‌شود اجتناب كرد.

آيا هر دوي شما هنوز خود را در دورة جواني زشت قلمداد مي‌كنيد؟ شما ارلاند، خودتان را كه "گنده و موقرمز" توصيف كرده‌ايد.

ی: تازه موهایم مجعد هم بود و پر از چين و چروك هم بودم. آن وقت‌ها بچه‌ها هميشه حالم را در مدرسه به خاطر موهاي قرمزم مي‌گرفتند و سر به سرم مي‌گذاشتند. البته وقتي الان به عكس‌هايم نگاه مي‌كنم مي‌بينم آن قدرها هم زشت نبودم، ولي عكس واقعاً دليل مناسبي نيست. به هر حال خودم كه شديداً احساس زشتي مي‌كردم.

آيا فكر مي‌كنيد اين احساس زشت بودن در بازيگر شدن شما هم نقشي داشته؟ اين كه كسي باشيد، نقش عاشق را بازي كنيد و خلاصه كسي ديگر باشيد...

ی: نقش‌هاي رمانتيك زيادي را بازي كردم وخيلي هم لذت بردم. همين كه از قيافة خودم ناراضي نباشم به نظر من مهم‌ترين موفقيتي بود كه به دست آورده بودم. دوران خوشي بود... بازيگري تركيب عجيبي از خجالت و در ضمن ميل
به نمايش گذاشتن خود را برايم به وجود مي‌آورد. روي صحنة تئاتر اين موقعيت برايم فراهم مي‌شد. لزوماً علاقة زيادي براي جلب توجه عموم مردم نداشتم، ولي شايد بهتر است كه اين حرف ایزاک گرونوالد را نقل‌قول كنم: «روزي را كه خبري ازت
در روزنامه نباشد، بايد روزي ازدست‌داده‌شده قلمداد كني». در اين باره البته من خيلي احساسات متضادي دارم.
ولي اگر بخواهم  همه چيز را جمع ببندم بايد بگويم كه من هم به‌راحتي اغوا مي‌شدم، چون علاقة زيادي داشتم كه مورد توجه قرار بگيرم.

(به برگمن) شما هم خودتان را زشت و با صورتي پر از جوش و دائماً مريض توصيف كرده‌ايد...

ب: من واقعاً وحشتناك بودم. قد خيلي بلندي داشتم و انگار كه اصلاً كنترل بدنم دست خودم نبود. حسابي هم لاغر بودم. خيلي باريك بودم، به اندازة يك خش روي نگاتيف بودم، تازه صورتم هم كه پر از جوش بود. نمي‌دانم چرا دیگران فكر مي‌كردند كه من قيافة كميكي دارم. خلاصه خيلي دوران بدي بود. واقعاً دوران مدرسه عذاب‌آور بود (با مكثي طولاني)
ولي دختري بود كه فكر می‌كنم دلش برایم سوخت (...) حدوداً چهارده ساله بود و من شانزده سالم بود.
فكر می‌كنم دو برابر من وزن داشت، ولي خيلي دختر شيريني بود.

اين رابطه بايد نقطة عطف مهمي در زندگي‌تان بوده باشد...

ب: البته... پسر جوانی پر از جوش که هیچ کس به او توجه نمی کند در سال 1945 شروع كردم به فيلمسازي.
خيلي جوان بودم و اعتماد به نفس نداشتم. ترسيده بودم و چيز زيادي هم نمي‌دانستم. بيش‌تر وقتم را صرف عصبانيت
و داد و بي‌داد مي‌كردم. فرياد مي‌زدم و به‌راحتي دعوا به راه مي‌انداختم. چند سالي طول كشيد كه به حرفه‌ام مسلط بشوم، و تازه در آن موقعيت بود كه آن احساس جذابيت و نزديكي را كه در زير آن نورافكن‌هاي جادويي اتفاق مي‌افتاد،
تجربه كردم. عاشق بازيگران نقش اول فيلم‌هايم بودم. البته منظورم رابطة عاشقانه نیست ولي فضای كارمان پر از عشق بود.

و بعد فرزندان‌تان پديدار شدند...

ب: و كلي پيچيدگي هاي ديگر.

يك فيلم جديد، يك عشق جديد.

ب: بله، بيش‌تر وقت‌ها اين طور بود.

سخت نبود اين‌قدر آشنايي و جدايي؟ از توصيفاتي كه داشتيد به نظر نمي‌آيد كه اين جدايي‌ها خيلي هم
بدون درد و رنج بوده باشد.

ی: خيلي سخت بود... يك حس محكوميت دائمي... يك حس مجهول و غريب. من در حقيقت با بامزه بودنم،
زشتي‌ام را جبران مي‌كردم و از آن انتقام مي‌گرفتم. هميشه سعي مي‌كردم بانمك باشم، سال‌هاي سال درگير اين مسأله بودم. بامزه بودن، راهي بود كه از آن طريق بتوانم هم خود و هم دنيا را در يك فاصله از خود نگه دارم. ولي ديگر برايم بانمك بودن مهم نيست، الان تبديل شدم به موجودي خرفت و كسل‌كننده.

شما هنوز هم شوخ‌طبعي خوبي داريد.

ی: خب... فكر كنم هنوز شوخ‌طبعي براي من، تقلايي براي وجود داشتن است. من زياد اعتقادي به اين «خود بودن» ندارم.. مطمئن نيستم حتي دقيقاً چه معني‌اي دارد. مشكلي ندارم اگر در وجودم هيچ مركزيتي را احساس نكنم.
اين حرفم را بايد هيچ‌وقت يادم نرود (خندة همگي).

ب: پس يادت باشد يك وقت جايي نگويي كه: «من خيلي خوش‌حالم كه مركزيتي را در وجودم حس مي‌كنم»
(خندة همگي)... اتفاقاً در تضاد با ارلاند، ماجرا براي من كمي فرق مي‌كند. من هميشه احساس مي‌كنم كه در وسط يك هرج‌ومرج زندگي مي‌كنم. بنابراين بايد دائم مواظب باشم و همه چيز را کنترل كنم. احساس مي‌كنم اگر حواسم جمع نباشد، در وسط اين هرج‌ومرج نابود خواهم شد.

اين مي‌تواند دليل تمايل شما براي كنترل كردن امور باشد؟

ب: در رابطه با خودم و دنياي اطرافم همه چيز را كنترل مي‌كنم. هيچ علاقه‌اي به في‌البداهه ندارم. اين روزها هيچ زندگي اجتماعي‌اي ندارم. از وقتي اينگريد پنج سال پيش فوت كرد، هيچ كس را خارج از محيط كاري نمي‌بينم. با ارلاند هم بيش‌تر سر كار ـ در تئاتر ـ همديگر را مي‌بينيم يا تلفني با هم صحبت مي‌كنيم، ولي با هم بيرون نمي‌رويم و شام هم نمي‌خوريم.

چرا زندگي اجتماعي‌تان را متوقف كرده‌ايد؟

ب: من هيچ‌وقت مشكلي با تنهايي نداشتم، برعكس هميشه محتاج تنهايي بوده‌ام. حتي از بچگي هم تنها بودم و تنهایی بازي مي‌كردم، تنهايي هيچ‌وقت براي من مسأله‌اي نبوده. البته آن 24 سال استثنايي با اينگريد را هم بايد در نظر بگيريم؛ سال‌هايي كه يك چيز فوق‌العاده را تجربه كردم: يك رابطة نزديك، كه هرگز قابل تكرار هم نيست. الان دوباره به تنهايي‌ام برگشتم، با اين فرق كه با مرگ اينگريد يك حس خلأ هم دارم. خلأيي كه هر روز با آن زندگي مي‌كنم... گرچه هنوز هم كمبود و احتياج به همراه داشتن را، حس نمي‌كنم.

ما تا به حال زياد دربارة مرگ صحبت نكرديم.

ب: نه.

احساس بدي داريد اگر درباره‌اش صحبت كنيم؟

ب: نه.

بيش‌تر آدم‌ها حس بدي دارند.

ب: چرا؟ اين يك واقعيت مطلق است. ارلاند و من دلايل خوبي داريم كه در مورد مرگ تعمق كنيم.

فكر كنم استريندبرگ، كه هر دوتان هم بهش علاقه‌منديد، در نمايش‌نامة رعدي در آسمان، در مورد يك نوع پير شدن صحبت مي‌كند، كه لبريز از حسی آشتي‌وار است. آشتي و مصالحه‌اي با درد. الان كه صحبت‌هاي شما دو نفر را مي‌شنوم، ياد او افتادم. نمي‌دانم كه آيا اين برداشت من است، يا شايد آرزويي است كه توي ذهنم است، كه پير شدن مي‌تواند همراه با يك حس آشتي و پذيرش باشد.

ب (به يوزفسون): تو شروع مي‌كني يا من شروع كنم؟

ی: تو برو... من تا هر جايي كه بگویي مي‌روم!

ب: شايد بهتر است هر دومان كُر دوصدايي اجرا کنيم! چون هر دو دربارة پير شدن يك جور فكر مي‌كنيم. هيچ‌كس به ما نگفته بود كه پير شدن كار آساني نيست، كار سختي‌ست... خيلي هم سخت است، وقتي كه مي‌بيني به‌تدريج داري
محو مي‌شوي و انواع و اقسام مرض‌ها پديدار مي‌شوند؛ آن هم مرض‌هايي بعضاً مسخره و تحقيرآميز. قبل از اين‌كه به همة اين تغييرات عادت كني، ماجرا خيلي سخت است. پير شدن خودش كاري انرژي‌بر است. چيزي نیست كه معمولاً در موردش حرفي بزنيم، ولي بايد بيش‌تر در فرهنگ‌مان درباره‌اش صحبت كنيم. پير شدن خودش يك شغل فول‌تايم است، اين‌كه هنوز بتواني با رفتاري محترمانه زندگي كني و كاركردي داشته باشي. من و ارلاند دربارة اين مسايل زياد با هم صحبت كرده‌ايم.

جوري كه شما از مريضي صحبت مي‌كنيد، به نظر تركيبي از شوخي و جدي است.

ب: شوخي كردن درباره‌اش مثل اين است كه بخواهي طلسمش را بشكني.
و واقعاً يك جنبة كميك هم دربارة آن وجود دارد.

ی: اگر پنج دقيقه علاف بستن دكمة سردست‌ات بشوي، پس از دقيقة چهارم حتماً به خنده مي‌افتي. البته اين را هم بايد بگویم كه من هيچ علاقه‌اي به مردن ندارم. خيلي بيش‌تر از اينگمار. من نمي‌خواهم بميرم. اينگمار هر جوري شده مرگ را قبول كرده، ولي من از او جوان‌تر هستم.

ب: من هم قبول نكرده‌ام. من با همسرم يك قرارداد داشتم ـ و معمولاً دربارة آن شوخي هم مي‌كرديم ...كه من اول بميرم،
و اينگريد هم كنارم خواهد نشست. آخرين كسي كه مي‌ديدم، او مي‌بود. بعد او مسئوليت كل خانه‌مان را در فارو به عهده مي‌گرفت و همه  چيز مثل سابق ادامه پيدا مي‌كرد... تا اين‌كه بالاخره آن اتفاق افتاد... احتمالاً ظالمانه‌ترين اتفاقي‌ست كه در زندگي‌ام تجربه كردم؛ اتفاقي كه روحم را فلج كرد. اينگريد يك‌دفعه مرد.

نه يك‌دفعه، يك سالي طول كشيد. واقعاً زنده بودنم در حال حاضر خيلي بي‌ربط و بي‌جا شده. دارم سعي مي‌كنم... سعي مي‌كنم جاي خالي او را به هر طريقي پر كنم. بنابراين تمام سعي‌ام را مي‌كنم كه زندگي‌ام نظم و ترتيبي داشته باشد. ساعت‌هاي روزم برنامه‌ريزي شده. هر روز ساعت شش صبح از خواب بيدار مي‌شوم. تا ظهر خيلي منظم و سيستماتيك كار مي‌كنم. بعدازظهر به تئاتر مي‌آورم. سعي مي‌كنم كه همه چيز يك نظم اساسي داشته باشد. براي من... براي من زندگي خود به‌تنهايي رنج‌آور است

و اين كه ديگر هرگز نمي‌توانم اينگريد را ببينم... خيلي برايم دردآور است. وحشتناك است. راستش را بخواهيد گاهی
فكر مي‌كنم كه اينگريد هنوز در اطرافم وجود دارد و ساعت‌ها با او حرف مي‌زنم. گاهي احساس مي‌كنم كه او تماماً اين‌جا را ترك نكرده و در همين نزديكي‌هاست. آن وقت بود که مفهوم زندگی و مرگ، وجود داشتن یا نداشتن، شدیدا با هم در تظاد قرار گرفتند. "یعنی این که من دیگر هرگز  اينگريد را نخواهم دید" با  ارلاند گپ اساسی ای در این مورد داشتیم که خیلی برایم مهم بود.
يك بار ارلاند ازم پرسيد: «آيا فكر مي‌كني كه دوباره اينگريد را خواهي ديد؟» گفتم: «در حال حاضر خيلي مطمئن نيستم، ولي فكر مي‌كنم كه او را دوباره خواهم ديد.» برای این که من همیشه به واقعیت های دیگری نیز اعتقاد داشته ام. فکر می کنم که  اينگريد را دوباره خواهم دید. ارلاند خيلي عاقلانه گفت: «اعتقاد راسخي داري.» اين موقعيت
من است. من واقعاً از مرگ نمي‌ترسم. برعكس، فكر مي‌كنم بايد چيز جالبي باشد.

(به یوزفسون): پس در اين مورد طرز فكر شما با هم متفاوت است.

ی: بله. من كه از مرگ وحشت دارم و نمي‌خواهم بميرم، ولي مي‌دانم كه بالاخره روزي بدنم مرا شكست خواهد داد.
چند سال پيش وقتي يك بار احساس كردم كه مرگ حسابي نزديك شده و گفتم كه بايد فلسفه‌اي براي مرگم پيدا كنم.
مثل اين است كه بايد خودت را در آخر به جريان بسپاري، ولي من معمولاً ترجيح مي‌دهم كه پارو يا سكان در دست خودم باشد. البته فكر مي‌كنم در اين چند سال اخير ترسم از مرگ كم‌تر شده.

بالاخره فلسفة مرگ‌تان را پيدا كرديد؟

ی: نه...با اینگمار زیاد در موردش صحبت کردبم، اما... راستشو بخواهید یک چیزی در من تغییر کرده.

ب: می کنم چیزی که خیلی وحشتناک خواهد بود، این است که تبدیل به یک گیاه شوی. یا این که باری باشی بر روی شانه دیگران. اگر روحم قرار است در بدنی باشد که اعضای آن بدن دیگر نمی توانند وظیفه شان را انجام دهند، برایم وحشتناک ترین چیزی ست که می تواند اتفاق بیفتد. این احتمال همیشه هست و در این شرایط انسان باید
خودش تصمیم بگیرد که آیا باید به زندگی ادامه دهد. امیدوارم آن قدر هوش و حواس داشته باشم که بتوانم تصمیم بگیرم.

خودت را خواهی کشت؟

ب:  حتما، صد در صد. این کار را لزوما عملی شجاعانه نمی دانم که بخواهم بابتش پزی بدهم. نه "این یک پایانی کاملا طبیعی ست که وقتی هنوز حواست سر جایش است باید آن را انجام دهی. وقتی هنوز بتوانی قدرت برنامه ریزی و اجرای آن را داشته باشی.

ی: من هم کاملا با اینگمار موافقم. (مکثی طولانی). خوبه که اینگمار و اولا آن جا باشند و توانایی های خوبم را چک کنند...

ب: آره، این را به همدیگر قول دادیم... و توافق کردیم که شرایط کهولت طرف مقابل را محک بزنیم و قضاوت کنیم.

ی: خوبیش این است که واقعا نخواهیم فهمید چه کسی دارد دیگری را قضاوت می کند، پس بهتر است راحت دراز بکشیم
و بخندیم (خنده همگی)

آيا هنوز كنجکاوي و شعف و احساس احتياج به تجربه‌هاي جديد در وجودتان هست؟

ی: ما ممكن است غمگين باشيم ولي نه اينگمار و نه من، شادابي‌مان را از دست نداديم.

ب: ما حسابي به همه چيز مي‌خنديم.

ی: كاملاً.

ب: و اين خنده خيلي لازم است. اين تنها كاري است كه مي‌توانيم بكنيم. (با خنده به يوزفسون)، مگر نه؟

ی: در شرايطي كه هنوز دندان‌هايمان سر جايشان باشد!

ب: حتي زماني كه آن‌ها افتاده اند...

ی: ما هنوز در حال خنده خواهيم بود.

ب: در تمام طول زندگي‌ام، از وقتي كه يك بچه بودم، هميشه به طور غريبي كنجكاو بوده‌ام... در مورد هر چيزي كه فكر كنيد. حس كنجكاوي انواع و اقسام دارد، ولي كنجكاوي من بي‌نهايت است.

ی: حتي رسماً يك بيماري به نام «عدم كنجكاوي» وجود دارد، که نيروي اصلي زندگي را از دست مي‌دهد.

ب: ما حرف‌هاي خيلي زيادي با هم داريم و اين نعمت بزرگي‌ست. هرچه زمان بيش‌تر مي‌گذرد، زيبا بودن زندگي بيش‌تر
بر ما آشكار مي‌شود. همين ارتباط ما با هم‌ديگر، اين دوستي، اين دوستي صميمانه...